וועידת מפלגת התנועה הירוקה תתקיים ב 6 בינואר 2012, שעה 8:30
במכללת תלתן, רחוב העצמאות 65, חיפה. צמוד לתחנת הרכבת חיפה - מרכז השמונה.
* לתיאום הסעה מירושלים - נא ליצור קשר עם חגית ב- hagit@yeruka.org.il.
בוועידה נדון ונצביע על הנייר עמדה המדיני של התנועה הירוקה.
לקראת הוועידה מפורסמים כאן ניירות עמדה של חברים שמבקשים להעלות להצבעה בועידה. כיום יש לתנועה הירוקה נייר עמדה רשמי הנקרא נייר עמדה "האזור" וניתן לעיין בו כאן. נוסחים שיעמדו להצבעה בוועידה בקרובה מופיעים בקבצים להלן.
לוח הזמנים לוועידה:
8:30 הרשמה לוועידה
9:00 עדכונים של בעלי תפקידים
10:00 מועד אחרון למסירת טפסי הצבעה של תיקוני התקנון
11:00 טקס כיבוי הלפיד, פתיחת הקמפיין לחיפה נקייה
11:30 דיון על העמדה המדינית של התנועה הירוקה
13:00 הצבעה וסיום הועידה
להלן ההצעות השונות. לעיון במסמך השוואה בין ההצעות לחצו כאן
א. הצעתם של צבי דביר ואופק בירנהולץ
ב. הצעתו של דובי קננגיסר
ג. הצעתה של שגית פורת
ד. הצעתו של אורי אפלבוים
ה. הצעתו של נדב ששר
תגובה מהפייסבוק
מרפרוף נראה שהצעה 1 ושלוש הן וריאציות על אותה הצעה, והצעה 2 דומה להן מאוד.
לדעתי יש כאן נפילה למלכודת של הסתכלות על ההתנהלות המדינית של ישראל לפי התבניות המוכרות.
זו טעות חמורה מאוד. אם אנחנו רוצים לתכנן ל100 שנה לפחות, ולא לקבור את הראש בחול, צריך להתמודד עם השאלה "למה?" ולבחון מחדש את הנחות היסוד.
השנה היה ויקיליקס ואביב ערבי, מישהו מבטיח לנו שהשנה הבאה תהיה פחות מפתיעה? אנחנו צריכים לבנות את המצע שלנו סביב עקרונות שלא יושפעו מהתנודות האלו, שמתבססים על דברים שיש לנו בטחון גדול שיתממשו. להגיד שצריך להיות שלום וצריך שיתוף פעולה זה לא יותר ממשאלת לב.
מה אנחנו נעשה כדי שיהיה שלום ,איך זה יגרום לשלום בשטח ובעוד כמה זמן, מה המחיר של זה ולמה זה בכלל חשוב?
באחד המצעים כתוב שיש לנו הרבה שנים שלום עם מצרים אבל הוא קר וצריך לפעול לחמם אותו. הלו?!
היתה מהפכה במצרים! עם רוב לסלפיסטים ולאחים המוסלמים זה לא טריויאלי בכלל שישאר כאן שלום עם מצרים בשנים הקרובות, ולפני שמדברים על לחמם אותו צריך לראות אם בכלל נשאר בסיס לשלום עם הכוחות החדשים!!
שגיא אגמון, מזמין אותך לעבוד איתי על אלטרנטיבה למצעים שפורסמו. אולי הפעילות המדינית העיקרית שעשיתי זה לשמור קצת במחסום, אבל אני מקווה שאוכל לכתוב משהו פחות בנאלי.
תיקון קל והסכמה
כמחבר אחת ההצעות (השניה, שלפחות טיפה שונה, אז הידד), אני אנסה להסביר ולהצדיק, למרות שבסופו של דבר, אני חושב שהרעיון של שגיא להצביע על עקרונות ולא על ניסוחים הוא נכון - למיטב ידיעתי זה גם פחות או יותר מה שיהיה, אבל אני לא מתמצא כל-כך בנהלי הועידה.
דבר ראשון, ההצעות דומות משום שלרובנו, בסופו של דבר, יש ערכים דומים וגם אם לא אנחנו מכוונים פחות או יותר לאותו אזור של המפה הפוליטית ולאותם מצביעים. יתר על כן, אני חושב שכל המחברים התחילו מאותו מסמך שהוא נייר העמדה הנוכחי כפי שהוא מופיע באתר -- אני אישית השארתי בלוקים שלמים של טקסט כפי שהיו, ואני רואה בנוסח שלי יותר עדכון של נייר העמדה הקיים מאשר נייר חדש לגמרי. לא יודע לגבי האחרים.
העניין הוא שאנחנו נתקלנו בדיוק באותה בעיה שאתה, בלי משים, נתקלת בה: מצד אחד רוצים לתת צעדים קונקרטיים (מה אנחנו נעשה, איך זה יגרום לשלום?), ומצד שני אנחנו לא נביאים והאזור כולו נמצא בתזוזה כרגע. לכן הנוסח שלי קובע כמה עקרונות - למשל, שלא נפעל להשגת הסכם שלום עם משטר עריצות. אם בעבר היה זה כורח המציאות, היום אני חושב שהרבה יותר נכון לפעול לקידום הדמוקרטיה במדינות הסובבות אותנו, במקום לחזק משטרים שבסופו של דבר הם רעים לנו ולאזרחיהם.
אני חושב -- מאמין -- שדמוקרטיה היא בהכרח דבר טוב. מהקולות שאני שומע ממצרים, למרות כוחם הניכר והמטריד של הסלאפיסטים, האחים המוסלמים לא יפנו לכיוונם אחרי הבחירות אלא יקימו קואליציה עם המפלגות הליברליות. בכל אופן, הקביעה שאין ערך להסכם שלום עם שלטון לא-דמוקרטי עומדת גם במקרה זה.
ורק הערה אחרונה לגבי ה"שיתוף פעולה" בנוסח שלי - מדובר היה בטיוטא מוקדמת ודעתי לא הייתה נוחה מהשימוש בביטוי הזה שבאמת נשמע אנמי ובנאלי. בגרסא חדשה יותר שאני מקווה שתעלה בקרוב אני מחליף את הביטוי "ריבונות עצמית ושיתוף פעולה" ב"ריבונות עצמית וזיקה הדדית" שמגדיר טוב יותר את הכיוון שאני חושב שראוי לשאוף אליו.
חסר לנו על מה לדבר בועידה?
כבר נפתרו בעיות מפרץ חיפה? כבר הובטח עתיד חולות סמר? כבר יש תקציב מדינה חברתי? אם על ניירות עמדה כאלו הולכת להיות הועידה, אני מעדיף להשאר לישון בבית. ממפלגה סביבתית (וחברתית) הפכנו למרצ ב' או ליכוד ג'? אין נושאים בוערים לדבר עליהם? אישית, לא מעניין אותי לנסוע עד חיפה בשביל לדבר על ניירות עמדה מדיניים.
כמו בתכנית בניה טובה, גם לניירות העמדה האלו צריכה להיות חלופת-אפס. דהיינו - לא לשנות את העמדה ממה שהיא עכשיו. מה שלא תהיה.
תודה יובל
לתשומת לב - מי שצריך
די להיות קיצוני.
הדיון על הנייר המדיני לא מונע פעילות בנושאים האחרים. מכל הפעילות של התנועה הירוקה בשנה האחרונה ניתן לראות בבירור כי ההתעסקות עם הנייר המדיני הייתה הנמוכה ביותר. התעסקנו בחולות סמר, הוצאנו סיור לחיפה, יש פעילות ברכבת, יש דיונים אסטרטגים עם ראשי מחאה והשתתפות במחאה בדרגים שונים.
עצם בחירת מיקום הועידה בחיפה והפעילות האקטיביסטית המתוכננת לפני הועידה מראה כמה אתה טועה. ובכל זאת, החלק בעם ישראל, זה שרוצה להצביע סביבתי וירוק אבל לא ממש מעניין אותו עכביש צרבלוס ערבנסיס או חול בערבה, מעוניין לדעת מה הנציגים שהוא יכניס לכנסת יצביע בהצבעות מדיניות. הועידה החליטה על שינוי אסטרטגיה בכדי שנוכל להתרחק מהשוליים הקיצוניים ולהתאים את המפלגה לכל מי שמרגיש נח במרכז וזה בדיוק מה שאנחנו מנסים לעושת.
זה לא כיף בדיוק כמו שלא כיף לשבת ולשמוע תיקוני תקנון על כל פסיק ופיסקה אבל אין מה לעשות זאת העבודה הקשה שלנו בבנית המפלגה. לא מתאים לך להתעסק בפיכס המדיני אתה מוזמן להתעסק בנושא מפרץ חיפה שיהיה חלק בועידה. אבל תעשה לי טובה אל תבאס את החברה האקולוגיים ותגרום להם לא להגיע. אנחנו צריכים ועידה חזקה עם כמות מרשימה של באים אחרת נשאר בבועה של הגן הבוטני ופעילי העבר של מגמה ירוקה במקום להתפתח גם לכאלה שרוצים בס"כ תחבורה ציבורי איכותית או אויר נקי ובלי שיום אחד יבינו שהכניסו לכנסת אדם עם אדיאולגיה הפוכה בדיוק משלהם.
מסכים עם כל מילה של מיכאל
רק יותר בנימוס
הצעה חלקית ראשונית לתיקון
התנועה הירוקה מאמינה שעל מדינת ישראל לבנות אסטטגיה מדינית לאור עקרונות הקיימות, ותפעל לבנייתה ויישומה של אסטרטגיה כזאת.
מדינת ישראל תבחן מחדש את קשריה המדיניים, בהתאם למידת הסכנה ליציבותם אשר נשקפת משינויים צפויים בעולם בנושאים - שיא תפוקת הנפט, שינויים טכנולוגיים צפויים, תחזית למשבר סביבתי. במידה וליחסים נשקפת סכנה, המדינה תפעל להגנה על היחסים או למציאת חלופה אסטרטגית.
המדינה תגביר את מעורבותה בגופי תכנון עולמיים ואזוריים.
אשמח לתגובות ולעזרה בפיתוח הצעה חלופית
נייר חדש הוסף לדיון שימו לב !!!
הנייר של אורי אפלבוים נוסף כרגע לדיון. יש איזה שהיא בעיה עם ריבוי הקבצים ולכן הורדתי את ניירות ההשוואה. הם יחזרו בקרוב עם התוספת העדכנית
באשר למסמך של אורי אפלבוים
מכיוון שלא אוכל להגיע לועידה, להלן הסיבות בגינן אני מתנגד להצעה של אורי:
א. המשמעות של הצעה זו היא הרחקת כל מי שיש לו עמדה מדינית כלשהי. במקום למשוך גם אנשי ימין וגם שמאל, מה שהצעה כזו תעשה תגרום לכל מצביע שאינו שם נושאי סביבה בראש מעייניו לתפוס את המפלגה ככזו שבסבירות גבוהה תצביע כנגד העמדות המדיניות שלו.
ב. דמוקרטיה ישירה זה לא משהו שאפשר לפטור ב"ההנהגה תגבש מנגנון". מדובר בעיקרון סבוך ובעייתי, בעיקר בסוגיות ליבה של הפוליטיקה הישראלית. המשמעות של דמוקרטיה ישירה באופן שמוצג (הגם שכ"דוגמא") בהצעה זו היא שמצביעי המפלגה לא ייוצגו כלל בקביעת המדיניות של המפלגה אלא אם יוכלו להקדיש זמן רב למפלגה. אני, למשל, אמנם משתתף בקביעות בפגישות הסניף שלי, אך אינני יכול להגיע לועידות. האם בשל כך דעתי לא תוכל להשמע ב"דמוקרטיה הישירה" של המפלגה? כנראה שכן. יתר על כן, יש סיבה טובה לחשוב שמי שכן יעמוד בתנאים הללו אינו המצביע הממוצע של המפלגה כפי שהיינו רוצים שיהיה, ולכן יש לקהל היעד שלנו סיבה טובה להאמין שהמפלגה לא תייצג את עמדותיו בהצבעות מדיניות באופן אמין. לא יתכן שאדם יצביע למפלגה והיא תגיד לו שגוף ערטילאי ובלתי מייצג כלשהו יחליט כבר על העמדות של המפלגה בשלב מאוחר יותר. אני יודע שאני אישית ארתע מלהצביע למפלגה אם זו המדיניות שהיא תאמץ.
ג. אם כבר, עדיף להצהיר שאין לנו עמדה מדינית כלל - להגיד שנסכים עם הקואליציה בכל הצבעה על הסכם מדיני ובלבד שיובא להכרעה במשאל עם, או שנמנע בכל הצבעה מדינית. לספר סיפורים על דמוקרטיה ישירה בתוך המפלגה, כשרובם המוחלט של מצביעי המפלגה לא יוכלו להשתתף בה בין כה וכה, זה לעג לרש.
ד. אין בכך כדי לפסול את כל הרעיונות המועלים בהצעה זו. הרעיון לדרוש משאל עם סימולטני, למשל, הוא מעניין ובהחלט כדאי לשקול אותו בכובד ראש.
דובי.
תגובה
אני מסכים עם הנקודות שהעלת, בכל זאת, אני לא שולל הכנסת מרכיב של דמוקרטיה השתתפותית.
מה אתה חושב על האפשרות שזכות ההצבעה בנושאים האלה תהיה נתונה פשוט לכל חברי המפלגה הרשומים תקופה מסוימת(נאמר חודש)?
אולי אפשר איכשהו לשלב דליברציה ולא הצבעה ישירה בקבלת ההחלטות המדיניות?
למשל, שלפני הצבעה מדינית יוכלו חברי המפלגה לדרוש קיום הליך דליברציה שבו הציבור יביע את דעתו, ואם הח"כים יצביעו בצורה שונה מהדעה שהתקבלה, הם ייצטרכו להיפגש עם צוות הדליברציה ולהסביר את העמדה?
חוץ מזה, אני מאמין שהתנועה הירוקה צריכה לחשוב על עמדה מדינית אמיתית, ולא רק על טקטיקה להתמודדות עם הסכסוך הישראלי פלסטיני/ערבי.
אני חושב שהגישה המדינית של ישראל הייתה במשך רוב הזמן משהו כזה פחות או יותר:
1.השגת תמיכה של מעצמות בינלאומיות(אנגליה וצרפת בהתחלה, ארה"ב עכשיו)
2.חתירה לעליונות צבאית, כלכלית, טכנולוגית וכו' על כל המדינות השכנות כדי לאפשר מעין "קיר ברזל".
3.חתירה לשלום/יציבות שמבוסס על אינטרסים.
צריך לראות עד כמה הדברים האלה רלונטיים. אנחנו יכולים לסמוך על מעצמות?
עד כמה אנחנו יכולים לשמור על עליונות צבאית וכלכלית אם אנחנו לא יכולים להמשיך בכלכלה שזוללת משאבים מתכלים? אם אנחנו לא יכולים לסמוך על זרם של משאבים באדיבות הגלובליזציה?
מה מחזיק את השקט עם סוריה או השלום עם מצרים, אינטרסים או ערכים? האם אנחנו יכולים לבנות הסכם חדש בהתבסס על האינטרסים של ההנהגות החדשות, אולי אנחנו צריכים לדבר עם העם עצמו בגובה העיניים כדי שירצה בהסכם?
התחילה עכשיו תנועת הגירה גדולה מאפריקה למערב, איך אנחנו מתמודדים עם זה?
ויש עוד המון שאלות לא משעממות בכלל, בניגוד לשאלה כמה פקחים בינלאומיים יסתובבו בירושלים.
אני חושב שהדיון הזה מתחיל מאוחר מדי ורק התחלנו לפתוח את הנושא.
אני מקווה שבועידה יהיה אפשר להצביע על סעיפים מתוך ההצעות ואולי לבנות ככה הצעה משולבת.
ואני מקווה שהנייר שיתקבל לא ישאר בלי שינוי יותר מדי זמן.
דובי, הערות על תגובותיך
ראשית תודה על תגובתך. אולי זה מזל שאתה לא יכול להגיע לועידה כי זה גרם לך להעלות אותם לאתר ואולי יתפתח דיון :)
א. אני חולק עליך. אני חושב שרוב המהלכים המדיניים המשמעותיים בהסטוריה הקצרה של מדינת ישראל בוצעו בניגוד לרצון של המצביעים למפלגה שהיתה בשלטון. בכל מקרה אני חושב שאנשים משוועים למפלגה שלא תבטיח להם משהו שאי אפשר לקיים ללא רצון של צד שני. עוד על דעותיי בנושא זה אפשר לקרוא כאן : http://hayeruka.wordpress.com/2010/10/11/uriap/
ב. אכן מדובר על מנגנון סבוך ובעייתי. אין לי ספק שהדוגמא שהבאתי היא לא טובה ולכן היא לא חלק מהמסמך. לא פתרתי את זה ב"הנהגה תגבש מנגנון" אלא בכך שייווצר צוות שיבחן את הנושא וידון עם הועידה בקידום העניין. אגב, אני לא בטוח שאני רוצה לתת כח ל"מצביע הממוצע" אני חושב שיש ערך לכח עודף לחבר המפלגה הממוצע. ברור שהקריטריונים שהצבתי לא טובים מספיק. אני בהחלט מסכים שמדובר בשינוי מהותי בפוליטיקה הישראלית ואני מקווה שהתנועה הירוקה תגרום לעוד הרבה שינויים מהותיים בפוליטיקה הישראלית.
ג. גם בעיני הקביעה שהצעת בסעיף ג' היא עדיפה עקרונית אבל אני לא בטוח שהיא עדיפה אסטרטגית. צריך לחשוב על זה ולבדוק את זה. לפסול את הדמוקרטיה הישירה לפני שבכלל גובשו והוצעו מנגנונים רציניים זה נראה לי טעות אבל אתה לא היחידי שחושב כך ואולי אשנה את ההצעה כך שמנגנון הדמוקרטיה הישירה יוצע כאופציה כמו המנגנון שאתה הצעת ומנגנונים אחרים להחלטת ועידה עתידית.
ד. משאל העם הסימולטני הוא לב המסמך שלי.
אורי אפלבוים
עוד נקודה
עוד נקודה, גם כיום ההחלטה המדינית המשמעותית ביותר של מפלגה היא הצטרפות לקואליציה מסויימת. ברוב המפלגות החלטה כזו טעונה את אישור הועידה או המרכז שהם בהחלט לא גוף מייצג של המצביעים אלא של חברי המפלגה. אני מניח שכך יהיה גם בתנועה הירוקה למרות שאני לא זוכר אם זה מצויין בתקנון. אם רוצים דמוקרטיה אחרת אין מנוס לדעתי מלעמוד מול האתגר של הגדרת חבר פעיל בתנועה. זה נכון לא רק לגבי הנושא הזה אלא גם לגבי בחירת רשימה לכנסת ועוד החלטות רבות.
אורי,
תודה על התגובה שלך. עניין אותי מאוד גם לקרוא את הטור שקישרת אליו, והוא בהחלט מעלה מספר טיעונים מוצלחים, אף כי איני מסכים עם כולם. אבל זה לא לעכשיו.
א. אנחנו לא מדברים על הביצוע עצמו, אלא על המצע. למרות שעקרונית אתה צודק, מעשית אנשים לא יצביעו למפלגה שמבטיחה משהו שהם מתנגדים לו, גם אם ידעו שבסוף היא תעשה משהו אחר. בכל מקרה, אני לא חושב שמה שאנחנו עושים כאן זה להבטיח, אלא להציב מטרה - לכל ברור שגם אם נבטיח שמדינת ישראל תחיה בשלום עם כל שכנותיה ואלו ישלמו לה כסף בגלל העיניים היפות שלנו, זה לא יקרה אלא אם במקרה השכנים יסכימו לכך. אנחנו צריכים להגיד מה הפתרון שאנחנו שואפים אליו, ולכולם ברור שהשגת הפתרון הזו תלויה בהשגת הסכמה של הצד השני.
ב. אם אתה רוצה או לא לתת כוח למצביע הממוצע זה לא משנה. השאלה היא האם המצביע הממוצע הזה ירצה לתת את קולו למפלגה שהוא אינו יודע מה עמדותיה, אלא הוא צריך לסמוך על גוף לא מוגדר שיחליט במועד לא ידוע.
ג. דמוקרטיה ישירה היא סיסמא יפה, אבל היא מאוד בעייתית. אני בהחלט בעד שילוב מנגנונים של דמוקרטיה דליברטיבית, אבל בכל מקרה - אסור שאלו יתקיימו ברמת המפלגה. דמוקרטיה דליברטיבית חייבת להיות ברמה הארצית.
יתר על כן, כל דמוקרטיה פנימית במפלגה חייבת להסתיים בבחירות. כלומר, אפשר לעשות פריימריז (למרות שאני אישית מתעב את השיטה הזו), אבל ברגע שהוצגה הרשימה לבוחר והבוחר הצביע לה, שאר ההחלטות של המפלגה צריכות להתבצע על-ידי ההנהגה שנבחרה על-ידי הבוחר, ולא על-ידי גוף נזיל כמו מה שהצעת.
ההערה שהוספת בהמשך, לגבי הצטרפות לקואליציה, היא גבולית - כלומר, לפחות במקרה כזו, ידוע מי הגוף שיצביע, וזהו אותו גוף שבחר את הרשימה שלא הצבענו (בגלל הסמיכות לבחירות). אבל עניין התמיכה בהסכם שלום יקבע בעתיד לא ידוע. מה אם יסתבר לפייגלינים שלשון המאזניים לגבי הסכם השלום הבא תהיה התנועה הירוקה, והם יחליטו כולם להפוך לחברים בתנועה הירוקה ולהפוך אותו לסניף של מנהיגות יהודית? אסור שהכרעות כאלו יתצבעו אחרי שהבוחר אמר את דברו ועל ידי גוף שהבוחר אינו יכול לדעת מי כלול בו.
ד. אני לחלוטין אתמוך בהצעה שאומרת "לתנועה הירוקה אין עמדה מדינית מפורשת. התנועה הירוקה מאמינה כי הסכמי שלום יכולים להיות מוכרעים אך ורק בהסכמת כלל הציבור הישראלי. על כן, אנו נתמוך בכל הסכם שלום שיובא בפני הכנסת ובלבד שהסכם שלום זה יאושרר קודם ליישומו על-ידי למעלה ממחצית המצביעים במשאל עם בקרב כלל אזרחי ישראל הבוגרים." בעיני הצעה כזו, שאומרת באופן הגון שאין לנו עמדה היא הרבה יותר טובה (וכאן אני מסכים איתך) משני הניירות המתחרים שמנסים לקלוע לאיזה קונצנזוס ישראלי (קרי: יהודי) בלי להגיד שום דבר בעל משמעות. מן העבר השני, ניסיתי אני לנסח נייר עמדה שנוקט עמדה ומציע משהו שחורג מהסיסמאות הישנות בניסיון להוביל לשינוי במהלך העניינים כפי שהוא מתקיים כיום. עם זאת, שתי הקיצוניות - לבחור עמדה מפורשת או להצהיר במפורש על חוסר עמדה, מקובלות עלי, ועדיפות בהרבה על גישת הפרווה של הניירות האחרים.
דרך אחרת לנושא המדיני
זה קצת מאוחר להעלות את זה אבל יש אנשים שם בחוץ שחושבים מחוץ לקופסא... הכוונה היא לפיתרון אחר, שונה, חדשני. משהו שתנועה חדשה כמו שלנו צריכה לשקול ברצינות ולא ללכת אחרי הזרם והמוסכמות.
כוונתי היא לפתרון הסכסוך על ידי פדרציה דו-לאומית.
עיקרי הדברים והרעיון באתר: http://www.pa-il.org/constitution
איתן כתר יעקב שהיה ראש סניף מודיעין לפני כשנתיים הגה גם דרך לבצע רעיון זה בתוכנית בעלת שלושה שלבים שתהיה אמנם ארוכת שנים אבל מחוייבת מציאות.
אפשר לראות כאן מצגת שלו בנושא. איתן הוא מגשר במקצועו.
https://docs.google.com/present/view?id=dxnvbhb_228d7k4qbcq&revision=_la...
לדעתי אנחנו יכולים כרגע להחליט על הניירות הקיימים אבל חובה לפחות לקרוא פתרונות נוספים שנמצאים על השולחן. ולדעתי באחת הועידות הקרובות שווה לעשות דיון ארוך בנושא יחד עם הזמנת האנשים שהגו רעיון זה.
ערן, אם תבחן מקרוב את ההצעה
ערן, אם תבחן מקרוב את ההצעה שלי (ריבונות וזיקה) תבחין בודאי שבעצם מדובר ברעיון שיכול להוביל לפתרון כזה בדיוק. זהו גם הפתרון המועדף עלי, אך העדפתי שלא לנסח אותו במפורש בהצעה, אלא לתת הצעה שיכולה להכיל גם פתרונות קצת יותר ״שמרניים״ כדי לא להרחיק מצביעים פוטנציאליים (ו,אם להודות על האמת, רבים מחברי התנועה הנוכחיים).
הצעת האפס- נשארים מחוץ למלכודת המדינית
המסמכים המדיניים השונים בהכרח יצבעו אותו - ימין שמאל וימנעו מאיתנו לפעול עם קהלים רחבים. לכן אני מציע את האפשרות הבאה
1. התנועה הירוקה שואפת לחיים משותפים של שלום ובטחון בין כל עמי האזור כולל ישראל, הפלסטינאים ומדינות ערב.
2. הנושאים הסביבתיים מאחדים ומשפיעים על כל החיים באזורנו. כל הגורמים המעורבים מאוחדים בהסכמה כי יש לשאוף ולשפר את סביבת המחייה של התושבים ולשמור על המשאבים הטבעיים.
3. משום כך התנועה הירוקה תמשיך לשמש גשר להדברות ולשיתוף פעולה בין החלקים יהודים לערבים ובין הפלגים השונים בשני העמים.
4. התנועה הירוקה אינה מחוייבת לקו מדיני מסוים, אשר בהכרח מנתק חלקים באוכלוסייה המתנגדים לו, כי אם שואפת לפעול ביחד ולקרב מתנגדים, בפעולה משותפת למען הטבע והסביבה הקרובה והרחוקה.
נדב, מה עושים בהצבעות מדיניות בכנסת או בממשלה
נדמה לי שההצעה שלך מתעלמת מכך.
מפלגת נישה סביבתית?
נדב,
מרכז ההצעה שלך הוא הנושא הסביבתי.
האתגר שלנו הוא בדיוק הפוך: להוציא אותנו מהמילכוד הזה בתודעה הציבורית ולהראות שאנחנו מפלגה עם תפיסה מוצקה ורחבה בכל הנושאים שעל סדר היום: כלכלה, חברה, סביבה, הנושא המדיני.
אתה בעצם מאשרר לציבור שאנחנו מפלגת נישה סביבתית אשר לא לוקחת חלק בדיון המדיני או בעיצוב הפתרונות המדיניים.
ראו דוגמת המפלגות הדתיות
לדעתי אנחנו צריכים להיות מפלגה המשמשת בית לבעלי מגון רחב של דיעות שונות בתחום המדיני אשר עד אשר תפתרנה "הבעיות הגדולות" רוצים לדאוג שיהיה היכן ומה לפתור - לכולם.
לשאלה מה עושים בהצבעות מדיניות- התשובה היא- מה מקבלים בתמורה.
כלומר לתנועה הירוקה פחות חשוב המיקום המדויק של גדר ההפרדה למשל ובלבד שלא תשמש חיץ בין אוכלוסיות בעלי חיים. או אישור בניה רוויה בירושלים רבתי היא תקינה מבחינתנו אם נוכל להפיל את תוכנית ספרא.
כן- זו מפלגת נישה או ליתר דיוק- מפלגה עם אגנדה מוגדרת ומדויקת ולא אחת שמתפרסת על כל דבר שקיים.
ההשוואה למפלגות החרדיות שגויה
המפלגות החרדיות הם מועדון סגור. האדם החרדי יצביע לאחת המפלגות הללו בכל מקרה וסך הקולות ההולכים למפלגות אלו קבוע, פחות או יותר. הדיכוטומיה הברורה בין ה "חרדים" ל "חילוניים" מגמדת כל ניסיון לשכנע מצביעים לחצות את הקווים בין שני גושי מפלגות אלו, יהיו הטיעונים אשר יהיו.
זה לא שיש בישראל מאגר של כ 20 מנדטים של מצביעים סביבתיים, שקולם בטוח ילך למפלגות סביבתיות. אם זה היה המצב, אזי הטיעון שלך היה לגיטימי לדיון.
אנחנו פונים בעצם לכלל הציבור בישראל, מבקשים ממנו להצביע לנו בניגוד להצבעה שלו בעבר, שהיתה בד"כ מגובשת, לאור התמורות החברתיות, הכלכליות והמדיניות המתרגשות עלינו בשנים האחרונות. ציבור זה לא יצביע לנו בגלל התחממות כדוה"א או בגלל התחבורה הציבורית. נושאים אלו מעניינים אותו (כמעט) כקליפת השום. הוא יצביע לנו כי הוא ימצא בנו אלטרנטיבה ותקווה, לעתיד טוב יותר במדינה, קודם כל בהיבטים המדיניים, חברתיים וכלכליים. לשם - אנו צריכים לכוון.
מצע רחב או מפלגת נישה?
זהו מכתב שהפצתי בקרב חברי מועצת המומחים (למרות שאינו דורש מומחיות) ואשמח אם יזכה למחשבה גם של אחרים לפני הועידה .
בוועידת התנועה המתקרבת צפויה לעלות לדיון מדיניות המפלגה בקשר לנושאים רחבים. ברצוני להעלות את השאלה- האם בכלל צריכה להיות למפלגה מדיניות או עמדה בקשר לכל נושא, חשוב ככל שיהיה?
יש כאן שאלה ערכית ושאלה מעשית. ערכית- האם למפלגה מותר להתעלם מנושאים כלשהם המשפיעים על כלל המדינה, או לחילופין האם יש למפלגה שהוקמה במטרה מוגדרת הצדקה לשנות את יעודה.
השאלה המעשית היא- מה יקדם יותר את מטרות התנועה הירוקה?
אפתח דווקא בשאלה השנייה
כאשר בוחנים את הישגי המפלגות השונות בישראל לאורך זמן, אין ספק כי הקבוצה המצליחה ביותר היא היהדות הדתית-חרדית. מימי אג"י- פאג"י ועד לימי ש"ס, מפלגות נושא אלו הביאו לבוחריהן את התוצאות המוצלחות ביותר, על פי דעת הבוחרים שלהן – יותר מכל מפלגה אחרת. לא הימין אשר נאלץ לותר על סיני וגוש קטיף ולדבר על חלוקת יהודה ושומרון ולא השמאל אשר לא מצליח להביא להסכם ממשי עם הפלגים הפלסטינאים השונים, לא המפלגות הסוציאליות ולא הקפיטליסטיות הביאו להישגים לשולחיהם הקרובים להישגי המפלגות החרדיות.
הסיבה לכך היא פשוטה. המפלגות הדתיות רואות הכל דרך עדשה מאוד מצומצמת. להעלות את התמלוגים על הנפט- תלוי כמה כסף ילך לבני ישיבות. התנתקות כן או לא? מה קורה עם אל המעיין והחינוך התורני. אין קו מדיני מחייב, אין קו סוציאלי קבוע, אין מדיניות בניה, מדיניות סביבתית או שדומה לה. כל אלה ועוד נושאים רבים הם קלפי מיקוח בכדי ל"רומם הילתה של תורה", לתמוך בבני תורה וכד'.
אם נשווה לקו זה את הגישה של מרץ נראה את ההבדל. למרץ אין דבר שאינו חשוב. מזכויות העובד, דרך תוואי גדר ההפרדה, ואיכות השלטון והפרטה ו"כל השלום" ומה לא. זו מפלגה שהוקמה עם גישה סוציאלית ותמיכה בחלש אבל בפועל לא הביאה כמעט לכל הישג לתומכיה. אין ספק כי מנהיגיה הם והיו מהמוסריים ביותר בתולדות הפוליטיקה הישראלית. אין גם ספק שתרומתם האישית משמעותית, אבל כקבוצה הם נשארו בשוליים. הסיבה- מרץ נצבעה כמפלגה בקצה הקשת הפוליטית המדינית חברתית. היא מעורבת בכל דבר וכך המאמץ מפוזר ותמיד יש תומך פוטנציאלי שמסתייג מתחום כלשהו. ישראלים כידוע אוהבים לשנוא וקל יותר לאמר אני לא מצטרף בגלל א' ותומך מרחוק בנושא ב' ולא אני מוכן לספוג את א' בכדי להשיג את ב'.
גם לשלטון קל יותר עם מפלגה דתית סקטוריאלית. הם יודעים כי בנושאים מסוימים צריך להיזהר אבל כל השאר ניתן לרכישה. אף שר בטחון לא ירשה למטוס לנחות בטקס בערב שבת. אבל לאן יטוס אותו מטוס? זה כבר פשוט יותר.
עכשיו אלינו. המפלגה/ התנועה הירוקה הוקמה כדי לשאת את דגל הנושאים הסביבתיים. היא הוקמה מתוך מחשבה שלא ניתן לדחות את הנושאים הללו בשל תירוץ הביטחון, לא ניתן להחביא אותם תחת תירוצי תקציב וסדרי עדיפויות, והגיע הזמן להביא אותם לחזית הבמה. אגב- וזה אולי ירגיז אחדים אבל נכון, הנושאים החברתיים הוכנסו תחת ההבנה שתנאי מחייה הולמים הם חלק מהסביבה של כל אדם. אבל הסביבה הוגדרה כקודמת.
עתה עולה לדיון הגישה המדינית של המפלגה. נשאלת השאלה – האם בכלל צריכה להיות לנו שכזו? האם לא יכול להיות דגל כחול-לבן-ירוק בגוש עציון בדיוק כמו שיכול להיות פס ירוק רחב יותר בדגל הפלסטינאי? האם משנה לתנועה הירוקה באיזה מטר יעבור הגבול העתידי ומה יהיה גורלה של ביתר עילית? האם משנה לנו כתנועה אם יהיה או לא מצור על עזה? או כמה ימים בשבוע תשמש מערת המכפלה לתפילת יהודים? ומהבחינה הכלכלית- האם באמת רק הגישה הסוציאלית הרואה בסביבה כרכוש הציבור היא החשובה לנו או שאולי גם קפיטליסטים אשר מרוויחים מפתרונות אקולוגיים ולכן מקדמים אותם יכולים למצוא אצלנו בית? נכון, הפרטה מביאה לעיתים קרובות להקרבת הסביבה- אבל על כך עלינו להילחם, לא על שאלות כמו בטחון סוציאלי של עובדי הקבלן. אמשיך לכיוון אחר- היחס לדת. עם כל כמה שהדבר מפריע לי אישית, ברוב המקרים אין לתנועה הירוקה מה לחפש שם. אפילו אקצין ואומר שאם בירושלים תיאסר נסיעת מכוניות בשל קדושת השבת- אנחנו צריכים לתמוך בכך. שהרי מהכיוון שלנו כל דבר שמצמצם תנועת מכוניות הוא מבורך. הגישה שלנו לגבי הדרת נשים היא בעיקר בהדגשת כוחן של הנשים ולא בעליה הפגנתית לאוטובוסי "מהדרין" (למרות שאני כל כך רוצה לעשות את זה)
נכון, כאשר עלה גל המחאה החברתית קצת נשארנו מאחור. אז מה? ואם מחר יהיה גל של מעורבות באביב הערבי – האם גם אז אנחנו חייבים לנקוט עמדה? או הספין בנושא אירן- האם עלינו להימשך גם לשם? ומה עם חוק לשון הרע? או היחס לגופי חדשות שונים? יש נושאים רבים ואפילו חשובים שבהם אין צורך כי תהייה לתנועה הירוקה גישה מוגדרת ברורה.
לאורך זמן, מפלגה בעלת גישה ממוקדת אשר אינה מעורבת בכל דבר מקדמת את מטרותיה יותר ממפלגה פרושה. יותר מכך- היא גם יכולה לשמש בית לאנשים עם מגוון דעות שיש להם מכנה משותף.
לכן המלצתי היא להימנע מקביעת עמדה מחייבת/מנחה בנושאים שאינם "ירוקים" ואולי גם חברתיים טהורים. פעולה בתחומים אלו ונקיטת עמדה ביחס אליהם תהייה כתלות בהישגים הסביבתיים שיתלוו אליהם.
אם התנועה הירוקה תהפוך למפלגת שומרי השבלולים בלבד...
היא יכול לומר לי שלום ולא להתראות. אי אפשר לדמיין אפילו שמפלגת נישה שמתעסקת אך ורק בשמירה על הטבע ( אני אפילו לא קורא לדבר הזה סביבה כי זה פשוט לא יהיה נכון ), תצליח לקבל יותר מחצי מנדט. במיוחד לא לאור אירועי הקיץ. אי אפשר להשוות את כמות הציבור החרדי בארץ לכמות אוהבי הטבע הקיצוניים שלא אכפת להם מכלום כל עוד איזה זן של עכביש נדיר ימשיך לחיות בחולות המוגנים שלו. צריך להיות ראליים ולהמצוא את הנוסחא המדינית שתתאים לרוב ציבור המפלגה ולרוב הבחורים הרלווניטיים.
עוד דבר. לא לקבוע עכשיו מצע מדיני בלתי אפשרי. ומה נעשה בדיוק אם נכניס מספר חברים לכנסת ? נבקש מהם למנוע מלהצביע בנושא שלא קושרים לסביבה ? זה הרי לא יקרה. אם ערן בן ימיני יכנס הוא יצביע את מה שאומר לו ליבו ואם אלון טל יכנס הוא יצביע את אשר על ליבו סביר להניח שזה לא יהיה אותו דבר אבל בכל זאת אנחנו צריכים למצוא את המסגרת ששם נוכל להכניס את שניהם.
אני אומר שנמשיך בעיצוב המסמך. נתחיל בועידה , נסגגו את זה שם או נפתח דיון של כמה חודשים עד לועידה הבא. אבל לפחות נחדד קצת את מה שיש לנו עכשיו. שיהיה ברור מה הן הגבולות שלנו.
אישית הגבול שלי הוא כרגע הליכוד מימין וחד"ש משמאל. מרכז המפה המדינית. צריך רק לעבוד על מסמך שיבהיר את זה גם לבוחרים. כי אני די בטוח שכל מנהיגי המפלגה גם בתחום הזה. או לפחות רובם
נדב. הנייר שלך ירד כרגע בגלל בעיה תכנית. אני מקווה שמחר נפתח דפים נפרדים לכל נייר ואז נפתור את הבעיה
אם לא תעשו מה שאני רוצה ... תפסיק לאיים
מיכאל- לדעתי אתה לא מאמין בדמוקרטיה. יותר גרוע- אתה גם לא מבין מה זה מפלגה סביבתית.
אז בוא קבל הסבר- מפלגה סביבתית עוסקת במים שאנחנו שותים, באוויר שאנחנו נושמים. בחשבון החשמל ונתיבי התחבורה. בחופש שלך בסוף השבוע ובגן המשחקים של הילדים. בסיכונים של העיר חיפה ובצינורות הגז שמונחים היום בים. בבניית תוכנית המתאר של המדינה הזו ובנסיונות שיש לבטל את תמ"א 35. בתשתיות כמו גם בשטחים הפתוחים.
ואם בדרך נשמור על איזה מין של סחלב או יודע מה- עכביש. לא יקרה שום דבר רע. תגיד- למה בכלל כל המאבק על חולות סמר? אתה יודע. ולמה חשוב מפלס ים המלח? למה זה משנה בעצם?
אז יודע מה מיכאל- שכנעת אותי- המצע המדיני שלנו צריך להיות ריק. אפס. כלום . שום דבר. נאדה.
אין לנו מה לחפש שם. ואם המחיר הוא שמישהו לא יקבל את החלטת הרוב...
הי- זה בדיוק מה שיקרה אם נקבע שחד"ש (דב חנין!!!- איש הסביבה מספר אחת בכנסת) הוא טוב אבל המפד"ל היא רעה (או להיפך)
אני לא ארד לרמת התגובה שלך
רק אסביר לך משהו קטן. אני לא מאיים שאם לא תעשו מה שאני רוצה אז אני אפרוש אלא אני אומר שאם תשנו את המצב אז אני אפרוש. אני הצטרפתי למפלגת התנועה הירוקה בזמן שעל דלגה התנוססו שלושת המילים: "סביבה, חברה ותקווה". ולא רק סביבה.
אבל זו לא המפלגה אליה הצטרפתי
לפני מספר חודשים פנו אלי מספר בעלי תפקידים בתנועה והציעו לי להצטרף אליה. ישבתי ושוחחתי איתם - לא אנשים זוטרים, לא אנשים שזה מקרוב באו, אלא בשר מבשרה של התנועה - כדי להחליט אם אני מעוניין להצטרף ואם אנחנו מתאימים. "הקטע הסביבתי אינו בראש מעייני", אמרתי להם, והם הסבירו לי שהתנועה הירוקה, חרף שמה, אינה סתם מפלגה סביבתית. היא מפלגה שרואה בסביבה חלק חשוב מתכנון חיינו, אבל המטרה של המפלגה היא לא להגן על הסביבה, אלא להגן על בני אדם. חלק מלהגן על בני אדם זה להגן על הסביבה.
עם זה הסכמתי בשמחה. רעיון הקיימות קרוב לליבי, אבל לא בגלל שאכפת לי מחולות סמרה, או משבלולים, או משטחים ירוקים בפני עצמם - אלא מפני שאכפת לי מבני אדם, ואני חושב שערכים סביבתיים חשובים לאיכות החיים שלי ושל ילדי.
ואז בא נדב ואומר דבר שלא סתם אינני מסכים איתו, אלא אני חושב שהוא חרפה מוסרית: "פחות חשוב המיקום המדויק של גדר ההפרדה למשל ובלבד שלא תשמש חיץ בין אוכלוסיות בעלי חיים" - לא אכפת לו מבני אדם, כל עוד בעלי החיים לא נפגעים. צר לי, אני לא מסוגל לתמוך במפלגה שמאמצת גישה כזו.
זה לא אומר שאסור למפלגה כזו לרוץ. אם זו העמדה שהמפלגה תאמץ, אני אכבד את זה ואלך לחפש לעצמי בית פוליטי אחר. מה שמיכאל אמר, ומה שאני אומר, זה שאין הרבה אנשים שיצביעו למפלגה כזו. אולי הועידה לא תסכים איתנו ותנסה בכל זאת. לנו מותר וחשוב להתריע מפני המשמעויות של מהלך כזה. ואם לדעתך זה שאנחנו מצהירים שלא נוכל לתמוך במפלגה כזו זה "לא לקבל את הכרעת הרוב", את קצת מפספסת את הפואנטה של בחירות. זו לא קבוצת כדורגל שאני חייב רגשית להמשיך לתמוך בה לא משנה מה היא עושה. המפלגה מכריזה על עמדותיה, ולפי זה אנשים מחליטים אם לתמוך בה או לא.
הוכחת את שאני טוען. מצע חברתי -סביבתי כן. מדיני לא
דובי- ראה כיצד על משפט הדגמה לגבי תואי גדר ההפרדה נבנו הרים ונחצבו תעלות הפרדה. ומה יקרה ברגע שנדבר על ירושלים? רמת הגולן? הורדת ישובים? זכות השיבה?
התנועה הירוקה היא תנועה בעלת מסר וחזון סביבתי וחברתי. בכך היא יכולה להכיל בתוכה מגוון אנשים בעלי דעות מדיניות שונות, ניצים ויונים, יהודים וערבים, מתנחלים בגולן ובערבה.
זה המצב היום וזו גם התנועה אליה הצטרפת.
הדיון עכשיו הוא על שינוי הקו וקביעת מצע מדיני מחייב, דבר שטרם היה אצלנו.
משמעות מצע כזה היא הוצאה אל מחוץ לגדר של חלק מאיתנו ומניעה מאחרים להצטרף.
כוחה של המחאה החברתית מהקיץ היה בכך שהיא אמרה- שלום ובטחון הם חשובים אבל אי אפשר להזניח את השאר עד להשגתם. תחת הדגל הזה הושגה תמיכה רחבה וכל ניסיון לצבוע את המחאה בצבעי ימין שמאל (מדיניים, כמובן לא סוציאלים) נבלם מייד. זו דוגמא שעלינו לחקות.
(מהפרובוקציה של אכפתיות מאנשים אני מתעלם- היא לא ברמה של איש מאיתנו)
לדעתי צריך להזהר יותר בתגובות
יש כאן מגבלה רצינית של יכולות המדיום להעביר עומק של דברים וגם "צבע" או אינטונציה. כדאי להיות יותר זהירים. לדעתי באחת התגובות דובי בעצמו אמר - הייתי מוכן לקבל אמירה שאין קו מדיני מחייב + התניה של הסכם במשאל עם. לדעתי זה לא רחוק ממה שנדב התכוון אבל זה לא בדיוק מה שהשתקף מדבריו (גם לדעתי). קשה לערוך דיון במדיום שכזה ולכן צריך להיות חריפים פחות ולנסות לברר את הנקודות לפני שחורצים דעות...
למה קיום עמדה מדינית מחייב תעדוף שלה?
אף אחד לא אמר "להזניח את השאר". אמרו לקבוע עמדה מדינית. בדיוק כשם שאפשר להתפשר על עמדות כלכליות כדי להשיג מטרה מדינית, אפשר להתפשר על עמדות מדיניות כדי להשיג מטרה חברתית. אבל כדי להתפשר צריך להגיד מאיפה מתחילים. אתה לא דיברת על להתפשר, אתה אמרת שלא מעניין אותך.
ואני מצטער, אבל אין לי פרשנות אחרת למשפט שלך פרט להעדפה של זכויות בעלי החיים על זכויותיהם של בני אדם.
כמצטרף חדש, אין לי אלא להמתין לועידה ולראות מה יחליטו שם, ולהחליט על המשך דרכי בהתאם. אם אתם מאמינים שיש הרבה אנשים שם בחוץ שיצביעו למפלגה שאפילו לא מוכנה להצהיר על עמדות מדיניות כלליות תוך הצהרה מראש שהנושאים הללו אינם בראש סדר העדיפויות שלה, אז אני אאחל לכם בהצלחה, אבל קולי לא ימנה במניין הזה.
דרוש נייר עמדה בנושא דת ומדינה.
לפני שאנחנו מדברים על איך לשפר את המדינה- חשוב לדעת איזו מדינה צריכה להיות פה. צורך זה הולך ומחמיר מיום ליום והאירועים האחרונים מוכיחים זאת. מהי מדינת ישראל? מדינה יהודית? מדינת הלכה? חברה דמוקרטית חילונית המוכנה לסבול גם את המאמינים באל אחד? ואם האחרונה- מה הצידוק המוסרי לקיום המדינה בלב האזור הערבי? מי עליון על מי- צו המצפון, הציווי האלוהי או בית המשפט? האם צריכה להיות הפרדה בין דת למדינה בכל מקום ובכל תנאי? מה מעמדם של בתי הדין הרבניים ואיך מבטלים את השפעתם על החברה החילונית?
אני מציעה כי ועידת התנועה הבאה (לא הקרובה- זאת שאחריה) תעסוק בנושאים אקוטייים אלו ותקבע את מדיניות המפלגה ביחס אליהם .
והנה גם רשימה אפשרית לכמה נושאים לועידות הבאות (אני מזמינה את כולם להציע עוד):
היחס של התנועה הירוקה לגרעין האירני
כיצד תפעל התנועה הירוקה לעידוד העליה?
לאיזה כיוון המשק צריך לפנות- ל OACD או למזרח?
איך משפרים את היחס לאנשי המילואים?
מדיניות מטבע החוץ של המדינה וההסתמכות על כספי סיוע אמריקאיים.
מדיניות לגבי עידוד תוצרת פנים וצמצום היבוא.
חזרה לבחירות ישירות לראשות הממשלה וקידום החוקה.
מדיניות לגבי שכר המנהלים בחברות ממשלתיות ציבוריות (לגבי סעיף זה אני בעד שכר גבוה ככל האפשר- דוד שלי הוא בכיר בחברה ציבורית וחבר טוב אחר סמנכ"ל בחברה ממשלתית :) )
מדינת ישראל היא מדינת העם היהודי
שימי לב, שמדינה יהודית פירושה מדינה המתבססת על ההלכה היהודית, בעוד מדינת העם היהודי היא מדינת לאום של העם היהודי, ואינה מדינה דתית. לדעתי נייר עמדה בנושא דת ומדינה עודנו רלוונטי.
שלילתה של עמדה מדינית אל מול נחיצותה של עמדה אזרחית
שלום לכולם,
אני אמנם חבר יחסית לדש בתנועה, ועד כה הסתפקתי בצפיה פאסיבית בנעשה בה, אבל בכל זאת אני מבקש להוסיף כמה מילים לדיון. התגובות העיקריות לעמדתו של נדב, המבקשת מסיבות של תעדוף וליכוד השורות לדחות את הדיון במצע המדיני, הינן כי הדיון בסוגיה זו אינו שולל דיון בנושאים אחרים, חשובים לא פחות, וכי מפלגה חפצת חיים חייבת להתייחס בצורה רצינית גם לנושאים "החשובים".
לעניות דעתי (ולא אכחד שדעתי עניה ביותר), לא זו בלבד שהדיון בשאלות המדיניות אינו מתבקש, אלא שיש בו כדי להביא בסבירות גבוהה לאיון האפשרות שהתנועה תיהפך לסיעה.
ראשית, אין בכוונתי לחלוק על "חשיבותן" של הסוגיות המדיניות בישראל. מדובר בסוגיות מורכבות שטובי המדינאים בעולם מתקשים להתמודד עמן מזה עשורים ארוכים. לכל הפחות, מדובר בנושאים אשר תופס מקום גבוה ביותר בציבוריות הישראלית. אל מול תפיסה זו, הדיון המלבב של התנועה הירוקה בסוגיות "שברומו של עולם" תתפס ככל הנראה כחובבנית וניסיון לשחות בבריכה של הגדולים עוד לפני שהתנסינו בכניסה לבריכה.
שנית, אל מול אותם חלקים בציבור הישראלי המאדירים את השיח המדיני נוצרת קבוצה גדלה והולכת המבקשת לזנוח אותו לטובת שיח אזרחי, אשר למעשה נמצא רק בחיתוליו. רבים מן הנמנים על קבוצה זו זנחו כלל את השותפות בתהליך הפוליטי בהיעדר יכולת להזדהות עם רשימה כלשהי. בין אם אזרחים אלו בוגדים בתפקידם הפוליטי ובין הם צודקים, מדובר לדעתי בקהל המצביעים הפוטנציאלי העיקרי של התנועה הירוקה. אנשים שחשוב להם השיח המדיני ממילא לא יצביעו למפלגה זו. מנגד, ניסיונה להידמות למפלגות "האמיתיות" באמצעות אימוץ מצע מדיני "רציני" רק ירחיק ממנה מצביעים המבקשים אלטרנטיבה אמיתית, וכאמור ככל הנראה רק הם ממילא עשויים להצביע למפלגה.
שלישית, הניסיון לאמץ מצע מדיני "רציני" למעשה מנסה להיות קדוש יותר מהאפיפיור. המפלגות הגדולות, אשר בפועל מנהלות את השיח המדיני, מזה שנים ארוכות מעממות ככל הניתן את מצען המדיני. האם דווקא התנועה הירוקה חייבת להיות בעלת המצע המדיני הברור ביותר?
רביעית, מבחינה "מוסרית" או ריאל-פוליטית (איש ואישה כראות עיניהם), ברור שלאנשים הנוטלים חלק בעשיה פוליטית חשוב לעשות "את הדבר הנכון", והחלטה שלא להחליט הינה דבר פסול, שכן היא שקולה להעדפת השבלולים על בני האדם. אלא שבפועל, מזה מספר עשורים, למצען המדיני של הסיעות השונות בכנסת לא הייתה כל השפעה ממשית על המציאות. סיעות ימניות ושמאליות יותר באו והלכו, ודבר לא השתנה. כן שניתן בהחלט להשקיט את מצפוננו שכל עמדה מדינית שתאומץ על ידי המפלגה לא תהיה לא השפעה על עתידה המדיני של המדינה, אף אם תזכה למספר רב של נציגים בכנסת.
חמישית, בהמשך לנקודה הקודמת, חשוב להבחין בין פוליטיקאים ובין מצביעים, והדבר כנראה נכון שבעתיים בתנועה הירוקה. אנשים שחשובה להם הפעילות הפוליטית לוקחים, מטבע הדברים, כל היבט בה מאוד קרוב לליבם, כך שבהחלט ניתן להבין את הדיון הער בסוגיה המדינית. מצביעים, בפרט מצביעים פוטנציאליים של התנועה הירוקה, הינם אנשים אדישים יותר (מטבע הדברים, אחר היו פעילים פוליטית בעצמם), כך שניתן להניח שדיון זה חשוב להם פחות. במילים אחרות, לעומת המחיר האלקטורלי הרב שעשוי להיות לכניסה לביצה המדינית, תועלתו כנראה תהיה פחותה ביותר.
שישית, כל זה אינו אומר שעל התנועה הירוקה להתמקד אך ורק בסוגיות "ירוקות" ולהתעלם מסוגיות אחרות. אבל השאלה אינה מה "נכון" או "צודק" לעשות אלא מה חכם לעשות. כניסה לדיון המדיני והצגת עמדה חד משמעית בו שקולה בעיני להתאבדות פוליטית של התנועה. מנגד, בעיני, התנועה חייבת להקדיש את מלוא מרצה לניסוח עמדותיה בשאלות הנוגעות לחברה האזרחית. כרגע, בעוד שעמדתה של התנועה בסוגיות אלו (ככל שהיא קיימת) היא מאוד פרווה, ההתמקדות היא דווקא בשאלות המדיניות, שאיש כמעט כבר אינו עוסק בהן. גם מבחינת מיקוד העשיה (אולם כאמור לא רק) נכון יותר להקדיש את מלוא המרץ לשאלות האזרחיות.
לסיכום, ובאופן קונקרטי, אני מציע לזנוח את הדיון המדיני ולהחליף אותו בדיון אזרחי - שאלות של דת ומדינה, משפט, ערכים חברתיים וכדומה. לא רק מכיוון שלדעתי הדיון האזרחי נכון יותר בשלב זה, ומיצובה של התנועה הירוקה כנושאת הדגל של החברה האזרחית יכול להעצים את כוחה האלקטורלי, אלא מכיוון שלעצם הדיון בסוגיות המדיניות עשויות להיות השלכות הרסניות - לא רק מבחינת פילוג התנועה אלא מבחינת הרחקת המצביעים הפוטנציאליים.
תודה למי שטרח לקרוא עד הסוף,
דני
יפה כתבת
דני, תודה על דברייך. אני מוצא בהם טעם רב:
מבחינת העמדה המדינית שלנו, אני בהחלט מסכים שאנו צריכים להתרחק מ "תכניות מדיניות" מפורטות כאלו ואחרות, אולם חושב שעלינו להציג עמדה, תשובה כלשהי, לשאלות המדיניות. בבחירות האחרונות היתה לנו תשובה כללית, ברוח "שתי מדינות לשני עמים הינו הפתרון המוסכם על רוב העם, וגם עלינו". אולי אנו צריכים לשכלל ולעדכן אמירה זו, אבל אני סבור שחייבת להיות לנו אמירה. אנו לא יכולים לספק תשובות ברוח "אנו עוסקים בחברה וסביבה ולכן הנושאים המדיניים פחות מעיינים אותנו". לדעתי - גם זו תהיה התאבדות פוליטית.
מאד מתחבר ומחזק את דברייך על המקשל שאנו צריכים לתת לאג'נדה האזרחית: כלכלה וחברה. לא רק שזוהי הנישה החסרה בשיח הציבורי והפוליטי בישראל, זו גם האג'נדה האידיאולוגית הטבעית שלנו וגם הפך להיות נושא חם בקרב הציבור בישראל. זו אכן צריכה להיות המשימה העיקרית שלנו: לקדם את השיח האזרחי ולמתג את התנועה הירוקה בתור מובילה שלו ובתור מי שמציעה תשובה הולמת המייצגת את האזרח, אל מול מארג ההון-שלטון המהתל בנו.
הצורך בעמדה מדינית כשיקול אלקטורלי
ראשית תודה על ההתייחסות. אני מסכים כמובן עם עיקרם של הדברים, אבל אני לא בטוח שהדבר הנכון הוא להציג עמדה מדינית רק לשם הצגתה. לטעמי הקהל שהתנועה פונה אליו הינו קהל שברוח התקופה מעריך כנות גם בפוליטיקה. אין בושה באמירה כללית לפיה מדובר ב"מפלגת ווטו" ציונית המוכנה לשתף פעולה בסוגיות המדיניות עם כל קואליציה הנאמנה לערכי מגילת העצמאות בתמורה לקידום מטרות סביבתיות ואזרחיות ראויות.
מדובר לדעתי לא רק באמירה הנכונה ביותר (אלקטורלית) שניתן לומר, אלא גם באמירה המדוייקת ביותר. קשה להאמין שבכנסת הבאה התנועה הירוקה תהיה אחת הסיעות הגדולות, ובמקרה הטוב ביותר שניתן לצפות לו היא תהיה במצב שבו תוכל לנהל מו"מ קואליציוני (לטעמי מצב זה צריך להתקיים בכל מקרה שבו תצליח התנועה לעבור את אחוז החסימה). משמעות הדבר היא שמה שלא יהיה המצע שיוחלט עליו כיום, המפלגה, בתרחיש האופטימי, תאמץ את מצעה המדיני של המפלגה מרכיבת הקואליציה. כך שחברי הכנסת של המפלגה ממילא לא יצביעו על פי רחשי ליבם או על פי מצע התנועה, אלא על פי ההסכם הקואליציוני. כך פעלו הסיעות הקטנות בישראל מזה עשרות שנים, וקשה לראות מדוע דווקא התנועה הירוקה צריכה לפעול באופן שונה.
ניסוח מצע מדיני מפורט הינו התכחשות למציאות זו. לניסוח זה יהיו המון מחירים, גם מבחינה פנים תנועתית וגם מבחינה אלקטורלית, ומנגד קשה לראות איזו תועלת אמיתית יכולה לצמוח לו.
זה היה אחד מהעקרונות בבסיס נייר העמדה שלנו
בגדול, אני די מסכים איתך.
אני הצטרפתי לתנועה הירוקה כדי לקדם תפיסות של קיימות וכדי להקים מפלגה שתתמקד בתחום החברתי והסביבתי ולא בתחום המדיני. כדי לקדם את היוזמה הערבית או כדי לקרוא לנסיגה ישראלית מחוות שבעה לא צריך את התנועה הירוקה, מרצ עושה את זה מצויין (עם כל שלושת המנדטים שזה הקנה לה). כדי שהתנועה הירוקה תוכל להתמקד בתחום החברתי, צריך לומר בקול ברור שאנחנו לא מפלגת שמאל ולא מפלגת ימין – אלא מפלגת מרכז עם תפיסה מדינית רחבה, תחתיה יכולים למצוא את מקומם אנשי ימין מתון ואנשי שמאל מתון, או בקיצור, קהל הבוחרים הפוטנציאלי שלנו.
לפני הבחירות, גורמים בתנועה לא נזהרו בהצהרותיהם, וזה סימן את התנועה הירוקה כתאומה של מרצ בקרב קהלים מסוימים. בנוסף, העמדה המדינית הקיימת מנוסחת באופן בעייתי ביותר, שצובע את התנועה הירוקה בצבעים חזקים של סמאל. לכן לא ניתן להשאיר את העמדה המדינית כי שהיא, וחייבים לעדכן את הנייר למשהו. למה בדיוק? זאת השאלה.
בוועידה שנערכה באוקטובר שעבר, נקבע כי התנועה הירוקה צריכה להציג עמדה מדינית מתונה – שתאפשר לקהלים רחבים לתמוך בה. זאת הייתה נקודת המוצא לעבודה של אופק ושלי. נייר העמדה מסביר שהתנועה הירוקה תתמוך (לא תוביל, תתמוך) בכל הסדר על-בסיס עיקרון "שתי מדינות לשני עמים", לדעתנו לא מצופה שהתנועה הירוקה תביא את השלום, כי היא אינה מפלגת שלטון.
אני הצטרפתי לתנועה הירוקה כדי לקדם תפיסות של קיימות וכדי להקים מפלגה שתתמקד בתחום החברתי והסביבתי ולא בתחום המדיני. כדי לקדם את היוזמה הערבית או כדי לקרוא לנסיגה ישראלית מחוות שבעה יש כבר את מרצ, לא צריך את התנועה הירוקה. אבל כדי שזה יקרה, צריך לומר בקול ברור שאנחנו לא מפלגת שמאל ולא מפלגת ימין.
אני לא בטוח שזה אותו הדבר
זה אולי נדמה כניואנס, אבל גם מצע מדיני מתון הוא בעיני מצע מדיני, ונדמה לי שלא נכון להציג מצע שכזה רק כי צריך להציג משהו. בעיני נכון, גם מבחינה אלקטורלית וגם מבחינה מציאותית, לא לומר שהתנועה הירוקה היא מפלגת מרכז, שכן גם זו נקיטת עמדה מדינית. מכל הבחינות נכון לומר ללא כחל וסרק שזו מפלגה ניטראלית מבחינה מדינית, מעבר להגדרתה כמפלגה ציונית, אשר תשתף פעולה בשאלות אלו עם כל קואליציה הנאמנה לערכיה של מגילת העצמאות. כפי שניתן לראות, גם ההצעה המתונה מעוררת פולמוס, מכיוון שאנשים בצדק תופסים אותה כנקיטת עמדה, ותמיד יהיה מי שלא יסכים עם ההגדרה מיהו המתון ומהו מרכז.
אני מסכים אם כל מה שאתה אומר אבל
יש אנשים במפלגה שעדיין רואים את הנייר שלכם כימיני מדי ולא מרכז. אחד הטיעונים הוא הניסוח. אני מצפה משגית שתכנס לדיון ותסביר את מה שהסבירה לי במטה לפני מספר שבועות. אני לא אצליח לחדד את העניין כפי שהיא הצליחה.
זאת גם הבעיה. אני רוצה לראות יותר דיון בין כותבי הניירות בנוסף לכותבים מול החברים האחרים.
חשיבות הדיון בנושאים האזרחיים
חיזוק העמדה שביטא דניאל מגן-
חשוב לעסוק באופן שוטף בהצעות לדרכי התמודדות עם בעיות החברה בארץ, עם העיוותים, עם הפגיעה באזרח ובסביבת חייו,
לעסוק בערכים שמן הראוי שהמדינה תחרוט על דיגלה.
בתחושה שלי, למרות ההבנה שיש מצביעים הזקוקים לאמירה מדינית ברורה, ולמשנה סדורה,
כדי ללכד פעילים ותומכים יש לעסוק בנושאים האזרחיים,
ולא ליפול למלכודת העיסוק בסכסוכים למיניהם.
חשוב להתמקד ביצירת אלטרנטיבה,
ובפיתוח שיח ברמה עממית, בנושאי חברה.
חשוב לייצר סיסמאות קליטות שיתנגנו בפי כול, המחוברות למטרות האזרחיות.
חשוב שהמפלגה תייצר אמירות קליטות המבהירות את הדברים שאנו רוצים לקדם, ולאן אנו חותרים.
להגיע ללבבות של האנשים, ולא להישאר ברמה של שכלתנות ואקדמאיות.
לייצר תקווה על ידי הצבת מטרות מעוררות השראה, שתהיינה קליטות ברחוב.
שתתנגנה בבתים, ובמקומות העבודה.
יש להפריד בין העבודה ליצירת שינוי הדורשת חשיבה מדוקדקת, אבחנות טובות, יכולת ניתוח ופתוח אסטרטגיות,(ואלו צריכות להתקיים אצל בעלי התפקידים בתנועה),
לבין העבודה על יצירת דעת קהל, ותהודה- ששם נדרשים כישורים אחרים- של חיבור לפן האנושי, לצד הרגשי, לחוויה. שם דרושה היכולת לעורר השראה.
שם יש מקום ליצירתיות, ליצירה, לזניחת הרציונאלי לטובת החוויה.
שני הפנים דרושים, אך כלפי הציבור הרחב חשוב ליצור את הפנים שיאירו את עינייו וידליקו בו ניצוץ.
תגובה כללית וח"ח
ראשית, נכנסתי מספר פעמים וקראתי את התגובות לאורך השבועיים. למרות רוח גבית בהנהגה לתגובות, הרגשתי שזה רק יקלקל דיון מאוד מרשים ומוקב. כיף אמיתי!
אני מקווה שמחר, עם כל לחץ הזמן, נוכל לפחות לגעת בשאלות שעולות:
האם התנועה הירוקה צריכה לעסוק בנושא המדיני- בטחוני? התשובה לטעמי היא חיובית ללא היסוס. את ההכרעה הזו עשינו מספר פעמי, אבל חשוב לדעת ולשמוע את הקולות, גם אם לא משקפים כרגע את הרוב, המערערים על הקביעה הזו.
השאלה הבאה היא, מה מהות ודרך העיסוק שלנו בנושא. כאן, אנחנו יכולים לחבר נייר עמדה שישקף את תפיסתנו, כמו נושאים רבים אחרים, אבל לא יהווה הליבה של העשייה והדגל המרכזי שלנו.
לטעמי, אנחנו שם. הדיון בנייר כרגע, בכל מקרה, משקף מתח סמוי יותר על המיקום של התנועה הירוקה ברצף הפוליטי, כאשר בישראל זה ציר הלגיטימציה או המסגור של מפלגות פוליטיות.
לכן, השאלה תהיה כיצד נייר העמדה שלנו משקף את המיקום שנרצה לעצמנו, כאשר נישאל או נמוסגר בעניין. יש לזה נגזרת, מן הסתם, לקמפיין עתידי, חיבורים עתידיים וכו.
אגב, עלתה בין הדיונים, שאלת ניירות העמדה שלנו ואולי שווה ללכת ליום תוכן, שחושף את הניירות, מייצר חדשים או משנה "מיושנים". אפשר, בסגנון מרחב פתוח או היום שהתקיים בזמנו בירושלים, אם אתם זוכרים.
מבחינת סדר היום החברתי- סביבתי מאוד עמוס, זה לא פשוט וברור שנדון דווקא עכשיו בזמנה היקר של הועידה בנושא. מצד שני, זה בוער לחברים וכנראה נושא המיקום מציק.
שוב, מקווה שנוכל לגעת באופן משמעותי בנושאים מחר. אני בהחלט מצפה!