דגל שחור / אבי דבוש

כן, זה נושא רגיש ואולי צריך לרכך את הגישה. בטוח שלא צריך לקחת את כספי קצבאות הילדים ללא גיבוי של הסברה, חינוך ועזרה. אבל לקרוא לכל דבר פשיזם והזוי זה מקומם. אני אישית מרגיש מנוצל ע"י הקצבאות המוגזמות, אני אישית חושב שזה נוגד את הדת להשריץ ילדים ללא יכולת לפרנס אותם כראוי, ואני אישית חושב שהבעיה הדמוגרפית היא סכנה קיומית למדינת ישראל.
אבל לומר שלחרדים יש טביעת רגל קטנטנה ביחס לאוכלוסיות אחרות זה הזוי לחלוטין. אני קונה את הקניות שלי בסופר של חרדים. אל תבלבל ת'שכל. הסילופים שלהם לדת פשוט חוצפה ליהדות. בל תשחית זה אפילו לא המלצה. גם עם שמירת השבת וגם עם הצריכה הנמוכה שלהם לגאגאטים הם לא רואים אותנו ממטר. חד פעמי זה לא מותרות במשפחות חרדיות אלא הכרח.

אבי שלום. אני מעוניין לענות לטענות שלך מעמדה נפרדת לחלוטין מזו של כותב ההצעה (שהוא גם, למען בהירות המצב, אבא שלי). אני תומך בהצעתו דווקא מהכיוון של דאגה לחלשים במדינה שלי ולא מהכיוון ה"שינויניקי" של "זה לא פייר שאני אממן חוסר אחריות של אחרים", למרות שיש גם בכיוון הזה הרבה אמת לדעתי. אני רוצה לחיות במדינת רווחה דמוקרטית. אני חושב שזו צורת ההתנהלות המדינית שמשלבת חמלה, הגינות ותחרותיות בצורה הטובה ביותר. כל עוד אני חי במדינה שהרוב בה מעוניין בצורת התנהלות דומה אני חושב שזו זכותי להילחם על צורת החיים הזו, וזכותי לקבוע מדיניות שתאפשר את המשך ההתנהלות הזו למשך זמן רב ככל שניתן. ומכיוון שאני חושב שזו צורת ההתנהלות המוסרית ביותר אני גם רואה בכך לא רק את זכותי אלא גם את חובתי. לכן, דווקא בגלל שאני רואה את עצמי כמישהו שרוצה לתרום מהכיוון החברתי היה לי קשה לקרוא את הטענות שלך. מכיוון שאני לא מספיק מעורה במספרים אני נאלץ לענות דווקא מהכיוון של הגיון ורגש. אני מקווה שזה לא יסיט את הדיון לכיוונים לא מועילים.
בגדול הטענה שלי היא שאתה שם את הילדים שלא נולדו בעדיפות על פני הילדים שכבר פה. התגובה הראשונה שלך להצעה של אבא שלי היא הנקודה ממנה אני בוחר לצאת "הסבסוד איננו לילודה, אלא לילדים. למעלה מרבע מילדי ישראל נמצאים מתחת לקו העוני. זהו נתון מחפיר וזו אחריותה של המדינה והחברה, קרי כל אחד מאיתנו". הפחתת הסבסוד לילדים עתידיים, שההריון שלהם עוד לא התחיל, היא צעד שמבטא את אותה אחריות כלפי רבע מילדי ישראל שכבר נולדו וסובלים, והמשאבים שלנו לעזור להם הולכים ומצטמצמים בקצב מפחיד בגלל המדיניות הנוכחית, שמטרתה המוצהרת היא להביא עוד ועוד ילדים לעולם, ולא משנה מה יהיה איתם אח"כ. אתה קורא להשקיע בחינוך, בתחבורה ציבורית, בשילוב נשים בשוק העבודה. איך תעשה את זה כשהאוכל והחינוך לאותם ילדים שכבר כאן ועל אחת כמה וכמה אלו שיבואו יגיע מהתנועה האיסלאמית ומגמ"חים של גופים שכל קשר בינם ובין דמוקרטיה, חינוך מקיים, שוויון חברתי וקידום האישה הוא מהכיוון הנגדי? מאיפה הכסף? אתה באמת חושב שעל ידי מיסוי מוגבר של 200 המיליונרים החדשים שנוצרים לנו כל שנה תצליח לממן את כל זה? אולי אתה מציע להעלות את הקצבאות? כי גם את זה אנחנו כבר מנסים משנות ה-70 למעט הנסיון של נתניהו וזה בוודאות לא עובד. כמו שצוטט בתחילת ההצעה העליה בתשלומים שנלקחים מאיתנו כדי לעזור לעוני גבוהה מהעליה במשכורות שלנו, ועדיין העוני גדל. אתה מציע להתחרות על לב הילדים והוריהם מול גופים שמקבלים מימון מאיתנו, מערב הסעודית, איראן ומחרדים מליונרים מהארץ ומהעולם ומקווה להצליח. בעיני זאת לא פוליטיקה של תקווה אלא עצימת עיניים וריצה עם הראש לקיר. הייתי שמח להצטרף לגוף חרדי או ערבי שפועל למען תכנון משפחה וקידום האישה במגזר שלו, אבל אני לא מכיר מספיק גופים כאלה, וגם עם כן, מה יעזור להם שאני, נציג הרוב העריץ, אצטרף אליהם? איך בדיוק אתה מתכוון לשכנע את המגזרים המודרים והמוחלשים ללכת בדרך שלך (שים לב שאצלי המונחים האלה אינם במרכאות או בשפה צינית)? מיעוט מוחלש שמבוצר בעלבונו זה לא בדיוק קהל אוהד. החרדים לא רוצים את החינוך שלך (עמנואל) ולא רוצים את התחבורה הציבורית שלך אם היא בשבת. הנשים כבר עובדות שם, הגברים לא (או שעובדים בשחור). שמעתי שגם בקרב חלקים מערביי ישראל אין שום רצון לדמוקרטיה מוגברת או שיפור במעמד האישה, ואין שום מודעות לצרכנות מקיימת. אתה רוצה לקרב את המגזרים שהרחקנו/התרחקו מידרנו/התבדלו מהחברה? אתה רוצה לשכנע אותם שחיים במדינת רווחה דמוקרטית ומקיימת זה יותר כדאי מחיים בדיקטטורה דתית? גם אני. ההתקרבות הזו מצריכה משאבים ומצריכה בעיקר זמן, שדרוש כדי לנקות משקעים שליליים ולתת להם פתח וזמן להתנקז ולפנות מקום להתקדמות מועילה וכיוון חיובי ולא לעומתי. אתה כותב בזלזול "צמצום ילודה יוכל, לכל היותר, להאט מעט את מהירות הרכב הנוסע לתהום, אבל ודאי לא ישנה את מהלכו", אבל בקצב הנוכחי, על פי רוב המחקרים שאני מכיר, יש לנו בין 5 ל-10 שנים עד לנקודת האל-חזור, אין לנו כסף, יש לנו הרבה שנאה וחשד להתגבר עליהם בכל המחנות ובעיקר, שוב, אין לנו זמן. אנחנו צריכים את הזמן הזה כמו אוויר לנשימה. זה מה שנראה לי שאתה מסרב לראות. עם הזמן והכסף שההצעה הזו תביא יש איזשהו סיכוי קלוש לסובב את הרכב בלי להתהפך. אנחנו מפלגה פוליטית ואנחנו משחקים משחק פוליטי, אבל אנחנו לא חייבים להתיישר להגדרות הפוליטיות שמישהו אחר קבע. לדעתי זכותה וחובתה של המדינה לטפח את הדמוקרטיה, להמשיך במדיניות רווחה, לעצור את הזליגה לשיטה האמריקאית שבה איש איש לעצמו, לקרב מגזרים שהתרחקו מאיתנו ולמנוע קריסה סביבתית. הדרך הכי מהירה שאני רואה להתחיל לעשות חלק מהדברים האלה ולתת לכל הדברים האלה סיכוי היא להפסיק לעודד תקציבית, חינוכית והסברתית ילודה חסרת אחריות ומיד. במציאות הנוכחית זה חייב לבוא דרך הכיס כדי להשפיע.
הויכוח, כמו שאני רואה אותו, נע בין שלוש גישות : הראשונה - "אנחנו לוקחים אחריות ומנסים להציל את המולדת (שוב, בלי מרכאות), למרות שזה אומר כניסה ברגל גסה לתוך הרגלי תכנון המשפחה של מגזרי מיעוט". השניה - "אנחנו מוכנים לשלוט רק כ-grass roots movement, ולכן כל עוד ההמון לא קורא לנו לעשות צעד, אנחנו לא נעשה אותו, ובודאי שלא נתערב לאף אחד בתכנון המשפחה שלו בניגוד לרצונו, כי זה שלילי, כוחני ומנוגד לחלוטין לדרכנו. או שנמצא פתרון אחר שמתאים לרוח התנועה או שננצל את היתרונות שלנו במקומות אחרים ולפתרון בעיות אחרות". השלישית - "אנחנו תנועה פוליטית קטנה מידי, זה הימור מפחיד מידי וזה רק יזיק לנו ויכתים את שמנו. עדיף לקדם עשיה בכיוונים פחות טעונים ".
אני בעד העמדה הראשונה, ויש לי מה להגיד נגד העמדות האחרות, אבל כל העמדות לגיטימיות לגמרי ואני מצפה בקוצר רוח ליום שישי לשמוע אנשים שמייצגים את העמדות האלה או אולי עמדות נוספות שלא חשבתי עליהן ולשנות את דעתי. בכל מקרה אני מקווה שהשימוש במושגים דגל שחור, פאשיזם, אין ערבים אין פיגועים וחיסול משפחות העוני לא יחזור על עצמו

הנושא של ילודה הוא לא נושא נקודתי. לא מדובר בשאלה של כן טלפון סלולארי או לא. אלא בנושא שמשפיע על כל נושא חברתי וסביבתי וכלכלי שנבחר לבדוק - אם זה משק המים, משק האנרגיה, הקיימות של המזון, הפרעים בחברה, החינוך, ההשכלה, הבריאות, התחבורה, הדיור, הבטחון , שכחתי משהו?

המשוואה הבסיסית לבחינת השפעה סביבתית היא I=P*A*T . השפעה (I) = מכפלה של גודל האכולוסיה (T), כפול "רמת חיים" (A) כפול טכנולוגיה (T). עם כל המגבלה של הגישה הזאת, היא עדיין נכונה. גם אם נגור כולנו ברמת חיים לא של חרדים אלא של הודים - עדיין צריכת המשאבים שלנו , והזיהום שלנו ילכו ויגדלו עם הזמן בגלל הגידול באוכלוסיה.

טביעת רגל אקולוגית היא מושג שיש לו את המגבלות שלו. אחת המגבלות הרציניות היא שהוא בודק את ההשפעה ברגע זה. לא לאורך זמן. משפחה שיש לה צריכת משאבים של 50 דונם אקולוגיים, תחשב משפחה בעייתית יותר יחסית למשפחה שיש לה "טביעת רגל אקולוגית" של 20 דונם לדוגמה. אבל אם המשפחה הראשונה היא בעלת 2 ילדים (ורמת הצריכה שלה לא תגדל), אזי בעוד דור, טביעת הרגל האקולוגית שלה תשאר בגודל 50 דונם. אם למשפחה השניה יש 10 ילדים, טביעת הרגל האקולוגית שלה בדור הבא תגדל פי 5 (שוב בהנחה שאין שיניו בגודל הצריכה לאדם)- כלומר תהיה 100 דונם.

הנה נתון מפתיע. צריכת האנרגיה לנפש בארה"ב היא גבוה - 8 טון שווה ערך לנפט לנפש לשנה. אבל הצריכה לנפש לא גדלה מאז 1975. כל הגידול מאז בצריכת האנרגיה בארה"ב (במשך 30 שנה ויותר) היה בגלל הגדלת האוכלוסיה.

טביעת רגל אקולוגית שמה ביחד דברים כמו התחממות עולמית, משבר המזון, משבר המים , זיהום ועוד. אבל מה לעשות שמגבלות סביבתיות לא עובדות ככה אלא על פי "חוק החבית של לייבג" - הקרש הכי קצר בחבית הוא זה שמגביל אותך (או בגרסה האנושית - זה שמתחיל לעשות לך בעיות הולכות וגדלות). צריכת המשאבים של חרדי או של בדוואי היא אכן נמוכה יחסית לזו של אדם מערבי או ישראלי חילוני. אבל בהקשרים של מזון או של מים אני בספק אם ההבדל משמעותי. גם אדם חרדי צריך 2000 קלוריות בערך וגם מוסלמי וגם צ'רקסי.

"שורשי המשבר הסביבתי הם בתרבות הצריכה ובהתארגנות הכלכלית שלנו" - נכון באופן חלקי. שורשי המשבר הסביבתי נוגעים גם לדברים אלה , אבל גם לנושא האוכלוסין. ללא קשר לשאלה מה הפתרון לדבר זה (לדעתי - על ידי דיון חברתי ותרבותי, קודם כל) בוודאי שאין טעם להתעלם מהבעיה - כשם שדיאגנוזה של מחלה או כל בעיה אחרת לא צריכה להיות משופעת מהשאלה עד כמה מרה הגלולה שאנו עלולים לקחת בגלל אבחנה מסויימת.